Вход через социальные сети

  • 2страниц:
  • 1
  • 2
  • 21.12.2013, 02:44
    0 up down
    Сообщение
    Это все на живом человеке предлагается делать? Видимо годика два у него будет незаживающая рана?
  • 21.12.2013, 07:07
    0 up down
    Сообщение
    Тут выбор за человеком - два года незаживающей раны или всю оставшуюся жизнь на протезах. И к тому же, если технология начнет применяться, то она будет совершенствоваться. Многие манипуляции на мягких тканях можно делать малоинвазивными, выполняя их не через разрез, я через небольшой прокол. Разумеется, придется разрабатывать специализированный инструмент. Вся проблема в том, чтобы начать. Кто и где это мог бы сделать?
  • 21.12.2013, 10:22
    0 up down
    Сообщение
    Ruslan_Sharipov в 21.12.2013, 7:07 написал(а): link

    Вся проблема в том, чтобы начать. Кто и где это мог бы сделать?

    Может есть более щадящие способы - а то у меня зубик резался всего то - так месяц работать не мог нормально. С чего начать то как раз понятно - с мышей. У них тоже 5 пальцев. А вот как - по моему процесс не получится. Может лучше осваивать 3D печать? По крайней мере быстро..
  • 21.12.2013, 13:24
    0 up down
    Сообщение
    folk в 21.12.2013, 12:22 написал(а): link
    Может есть более щадящие способы?
    Я не знаю. Если Вы знаете или узнаете в будущем, пожалуйста, сообщите здесь.
    folk в 21.12.2013, 12:22 написал(а): link
    С чего начать то как раз понятно — с мышей.

    Испробовать весь комплекс операций на животных — это конечно так. Хотя мыши уж больно мелкие по размеру. Выполнять хирургические операции на мышах очень сложно. С более крупными животными тоже есть проблема — как обеспечить щадящий режим для конечности в послеоперационный период. Однако следует заметить, что все отдельные операции, входящие в комплекс, уже производятся на людях по различным показаниям. Не применяется лишь весь комплекс в целом с целью восстановления конечности.
    folk в 21.12.2013, 12:22 написал(а): link
    Может лучше осваивать 3D печать? По крайней мере быстро..

    Клеточный 3D принтер, даже если он создан, не стал еще серийным изделием. И кроме того, если Вы хотите напечатать пациенту ногу, откуда вы возьмете столько клеточного материала? Вы говорите быстро. На данный момент отсылка к 3D печати — это отсылка в неопределенное будущее. Что же касается предлагамой технологии — это комплекс из ортопедических и пластических операций, которые не являются принципиально новыми.
  • 25.12.2013, 14:02
    0 up down
    Сообщение
    Руслан, Вы так хотите осчастливить человечество, что готовы заставить его мучиться - потом ведь станет лучше. Или не станет, но идея ведь была хорошей?
    Сколько ваши пациенты должны будут провести в послеоперационный период на обезболивании? И обезболивании не нестероидном, а морфиновом. Сколько операций под общим наркозом они должны будут перенести? Что в результате останется от их физического и психического здоровья?

    Удлинение конечностей по Илизарову имеет свои ограничения и пределы. Вдвое Вы кость не вытянете.
    Предположим, вы перерубите кость и вставите искусственный сустав. А что вы сделаете с мышцами? Тоже перережете пополам?
    Сплошные вопросы и с восстановлением управления и чувствительности. Надо думать, что нервы сами будут прорастать в сформированные пальцы и сами соединятся с клетками Меркеля и раскуроченными Вами мышечными волокнами?

  • 25.12.2013, 21:05
    0 up down
    Сообщение
    Уважаемый Beaver! Спасибо, что ответили. Вы даёте возможность продолжить дискуссию в режиме диалога.
    beaver в 25.12.2013, 16:02 написал(а): link
    Руслан, Вы так хотите осчастливить человечество...

    Да, хочу и не вижу в этом ничего зазорного. Это один из мотивов, движущих науку.
    beaver в 25.12.2013, 16:02 написал(а): link
    ... что готовы заставить его мучиться - потом ведь станет лучше.
    Велики ли муки? Особенно если учесть величину бонуса — восстановление утраченной конечности. А разве быть обреченным на постоянное ношение протеза не есть травма для физического и психического здоровья? Что перевешивает, боль или бонус, — это выбор пациента. Главное — дать ему такой выбор. Сегодня такого выбора нет.
    beaver в 25.12.2013, 16:02 написал(а): link
    Удлинение конечностей по Илизарову имеет свои ограничения и пределы. Вдвое Вы кость не вытянете.

    Я не нашёл прямых указаний на существование какого-то предела в удлинении костей по методу Илизарова. Предполагаю, что исследования на выявление такого предела просто не проводились. Если Вы знаете что-либо про подобные исследования, пожалуйста, поделитесь информацией. На сайте "www.isramedical.com можно прочесть такие слова.

    Иногда возможно удлинить конечность одномоментно и на значительно большую величину (теоретически предел такого удлинения не установлен; считается, что он лежит в пределах 30-50%% от длины конечности либо до 100% от длины сегмента конечности и зависит лишь от способности нервных стволов «выдержать» такое удлинение).


    beaver в 25.12.2013, 16:02 написал(а): link
    Предположим, вы перерубите кость и вставите искусственный сустав. А что вы сделаете с мышцами? Тоже перережете пополам?

    Да. Совершенно верно. Так или иначе, рассечение мышц в поперечном направлении происходит при самой травме, приводящей к ампутации, либо во время ампутации. При этом подвижность культи не утрачивается. Значит после такого рассечения может формироваться крепление мышцы к прилегающей кости в месте рассечения. Во всяком случае, я не нашёл прямых указаний на невозможность пластики мышц путем их рассечения в поперечном направлении. Я не нашёл также указаний на невозможность расщепления мышц на две в продольном направлении. Техника таких операций описана на сайте meduniver.com.

    beaver в 25.12.2013, 16:02 написал(а): link
    Сплошные вопросы и с восстановлением управления и чувствительности. Надо думать, что нервы сами будут прорастать в сформированные пальцы и сами соединятся с клетками Меркеля и раскуроченными Вами мышечными волокнами?

    Операции по удлинению конечностей делают здоровым людям, желающим увеличить рост. При этом удлиняются и нормально функционируют все структуры прилегающих мягких тканей — мыщцы, кожа, магистральные нервы и сосуды. Значит после удлинения культи мы будем иметь достаточное количество исходного материала для пластических операций. Если говорить о периферических нервах, они способны регенерировать и восстанавливать структуру сети. На сайте medkurs.ru можно найти следующий текст.

    Отростки нейронов и соответственно периферические нервы обладают способностью к регенерации в случае их повреждения. При этом регенерации нервных волокон предшествуют явления дегенерации. Нейролеммоциты периферического отрезка волокна уже в первые сутки резко активизируются. В цитоплазме нейролеммоцитов увеличивается количество свободных рибосом и полисом, эндоплазматической сети. В цитоплазме нейролеммоцитов образуется значительное количество шарообразных слоистых структур различных размеров. Миелиновый слой как обособленная зона нейролеммоцита исчезает. В течение 3-4 суток нейролеммоциты значительно увеличиваются в объеме. Нейролеммоциты интенсивно размножаются, и к концу 2-й недели миелин и частицы осевых цилиндров рассасываются. В резорбции продуктов принимают участие как глиальные элементы, так и макрофаги соединительной ткани. Осевые цилиндры волокон центрального отрезка образуют на концах булавовидные расширения - колбы роста и врастают в лентовидно расположенные нейролеммоциты периферического отрезка нерва и растут со скоростью 1-4 мм в сутки. Рост нервных волокон замедляется в области терминалей. Позднее происходит миелинизация нервных волокон и восстановление терминальных структур.

    Теперь на счет восстановления управления мышцами. Препарат ботокс (ботулотоксин) блокирует окончания двигательных нервов. Но затем нервное окончание обзаводится новыми отростками и управление мышцой восстанавливается. Это описано в статье на сайте centrkosmetologii.ru.

    Уважаемый Beaver! Я понимаю, что окончательно развеять Ваши сомнения сможет только успешный эксперимент. Мне нужны соратники для поиска возможностей организации и проведения такого эксперимента. Присоединяйтесь и помогите.
  • 26.12.2013, 21:34
    0 up down
    Сообщение
    Вот я и интересуюсь - а куда будут расти нервы там, где нет тех самых лентовидно расположенных нейролеммоцитов по ходу существовавших волокон.
    Про соратников - это не ко мне, я не медик, а простой эколог.
    И думаю, что пока мы не научимся запускать естественную регенерацию без дробления костей, более перспективно развитие бионического протезирования, что-то в духе http://www.3dnews.ru/785662 .
  • 28.12.2013, 03:19
    0 up down
    Сообщение
    beaver в 26.12.2013, 23:34 написал(а): link
    Вот я и интересуюсь - а куда будут расти нервы там, где нет тех самых лентовидно расположенных нейролеммоцитов по ходу существовавших волокон.

    Не знаю. Заниматься теоретизированием здесь бессмысленно. Цитату про нейролеммоциты я привёл для того, чтобы аргументировать возможность восстановления нервов. А теперь обратимся к практике реконструктивной хирургии. В одной из передач Елены Малышевой на 1-ом телеканале рассказывалось о восстановлении челюсти путем пересадки части малой берцовой кости с окружающими тканями (см. программу Здоровье от 19 мая 2013 года). Пишут, что при этом возвращается возможность артикуляции и жевания (то есть челюсть получается управляемой).

    Если можно восстановить челюсть, то почему нельзя восстановить кисть руки или ступню? Или хотя бы палец для начала? Материалом для реконструктивной операции будут ткани удлиненной культи. В этих тканях уже есть сеть сосудов и нервов. И заметим, в данном случае эти ткани не нужно полностью отделять от их первоначального места расположения и реплантировать на новое место.
    beaver в 26.12.2013, 23:34 написал(а): link
    И думаю, что пока мы не научимся запускать естественную регенерацию без дробления костей, более перспективно развитие бионического протезирования, что-то в духе http://www.3dnews.ru/785662.

    Бионические протезы хороши только в том случае, если это несъемные эндопротезы, обтянутые со всех сторон естественной кожей. Посмотрите на картинку в Вашем примере. Может ли человек с таким протезом мыться, то есть мыть себя, используя мыло. Может ли он готовить для себя еду, разделывать мясо, месть тесто? Может ли помыть жирную посуду после еды? Может ли он покрасить забор на даче? Надо ли снимать такой протез на ночь? И как его потом надевать человеку без руки? Ясно, что полноценной заменой руки этот протез не является.
    beaver в 26.12.2013, 23:34 написал(а): link
    Про соратников - это не ко мне, я не медик, а простой эколог.

    Я физик по образованию и математик по роду занятий на данный момент. Но не считаю это препятствием для того, чтобы предлагать и продвигать проекты по медицине.
  • 26.06.2015, 16:59
    0 up down
    Сообщение

    Прошло более полуторп лет со дня создания этой темы на форуме. Вот появилась любопытная новость, которой хочу поделиться: Как вырастить искусственную ногу

  • 20.02.2017, 18:13
    0 up down
    Сообщение

    Здравствуйте, Руслан. Тема, которую вы подняли на форуме, волнует меня уже около 1.5 года. Действительно, выше предложенные методы решения этой проблемы имеют место быть, но и не стоит упускать факторы болезненного проведения таких процедур, которые были высказаны другими участниками данного обсуждения.

    В тоже время, приложенная вами последняя статья внесла некоторый свет в изучение собственной регенерации конечностей. Я, конечно, не являюсь "медиком", если так можно выразиться, но я на пути становления себя как биоинженера, и эта тема меня очень волнует.

    Быть может моя теория не обоснованна экспериментально и это всего лишь идея, но я попробую её предподнести.

    В предложенной Вами статье о мышах говориться о матриксе, который помогает держать форму, формируя что-то вроде каркаса, за который клетки могут держаться. Как я понял, он выступает в роли каркаса, на который можно наращивать скелетную, мышечную, нервную ткани. За основу был взят образец уже мертвой мышки, что в свою очередь не пройдет с человеческим образцом из-за несовместимости (имеется в виду образец уже мертвого человека). Но что будет, если мы поступим следующим образом. Можно провести многочисленные сканирования здоровой конечности человека (если таковая имеется) и создать объемную модель во всех плоскостях со всеми составными частями (суставы, артерии, вены и т.д). Затем взять у пациента пробы остеобластов и стволовых клеток, а также пробы клеток скелетных мышц и т.д., и начать их синтез в объемах, необходимых для восстановления того участка, который нам необходим. Теперь собственно для чего они нам потребуются. В качестве матрикса или контура нам могут помочь выступить углеродные нанотрубки. Плотность нанотрубок близка к плотности графита, то есть намного ниже, чем плотность стали или титана, обычно применяемых для замены кости, и к тому же они чрезвычайно прочные, и их имплантация может не только способствовать регенерации, но и повышать механические свойства поврежденной костной ткани. Углеродные нанотрубки к тому же гибкие и эластичные. Таким образом, налицо все основные свойства опорной структуры кости. Как итог, мы можем использовать искусственно стимулированную пролиферацию с использованием подходящих сделанных из наноматериалов опор и ростовых факторов. Как пример, кости могут быть выращены заново на опорах из тех же углеродных нанотрубок. Допустим, нам это удалось. Следующим этапом будет зеркальный перевод данных, полученных при сканировании здорового сустава, а после переноса его на поврежденный участок. Тем самым мы сможем начать "регенерацию" кости с помощью пролиферации остеобластов по улеродному каркасу. Затем останется нарастить мышечную и нервную ткань с последующим покрытием "кожей". К сожалению, концовка пока что мне очень трудно представляется.

    И все бы было хорошо, но при создании и обдумывании этой идеи я натолкнулся на ряд проблем:

    1) Трудно представить синтез клеток в таком большом количестве. Необходимы расчеты и эксперименты (хотя бы на фалангах пальцев)

    2) Необходимо контролировать форму каркса. Становление необходимой формы кости с помощью магнитных наночастиц можно будет регулировать магнитным полем, что в свою очередь требует хорошей аппаратной базы.

    3) Как и говорил, ход данной операции тяжело представляется на пациенте, находящимся в сознании

    4) На ранних стадиях данная оперция будет недоступна для детей из-за растущего скелета.

    Простите, что сообщение такое большое. Не хотел потерять мысль, писал сразу.

    Надеюсь, что предподнес хоть какую-нибудь мысль для размышления над этой проблемой.

  • 2страниц:
  • 1
  • 2