Вход через социальные сети

  • 24.04.2008, 20:27
    0 up down
    Сообщение
    Надо, правда, заметить, что стволовые клетки - это не желточные шары, a настоящие клетки, имеющие оформленное ядро и все прочее. B крови вы не отличите их от обычных лимфоцитов. Их не отмечали не только оппоненты, но и сама Лепешинская. Что и как она наблюдала - бог знает. To, что очень хотелось, видимо.
  • 24.04.2008, 23:43
    0 up down
    Сообщение
    Смотрю я на разные фотки стволовых клеток из интернета. Вот например:

    http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_06/CELLS.HTM
    Рис. 2. Эмбриоидные тельца, сформированные ЭСК человека.
    По мере созревания внутри плотных клеточных шариков появляются полости, и через некоторое время эмбриоидное тельце превращается в сферу.



    Сентябрь 2006 г.
    B газо-вихревом биореакторе выращены эмбриоидные тельца из культуры эмбриональных стволовых клеток человека hESMO3.

    http://www.bioreactor.ru/images/photo_embryo_big.jpg

    A вот что писала мадам Лепешинская:

    Если такие клеточные шары, выделившиеся из желтка в подэмбриональную полость, мы будем изучать на серии срезов, то ни в одном из таких шаров не удастся найти никаких следов ядра. Если же мы возьмём такой же шар на более поздней стадии инкубации или даже на более далёком участке от желточной массы, то можно видеть шары, которые ничем по своему строению не отличаются от первых шаров, за исключением лишь того, что у них в центре имеется место, свободное от желточных зёрен, и это место заполнено мелкой протоплазматической зернистостью. Такой центр зернистости мы условно назвали "протоплазматическим ядром" (табл. II, рис. 1) .

    Или вот еще:

    Эти образования постепенно увеличиваются в размерах, и из них развиваются шарообразные тельца - коацерваты


    Тут "эмброидные тельца" - там "шарообразные тельца". Ha современном фото, кажется, видно, и то не на всех эмброидных тельцах, довольно-таки мутное ядро - у Лепешинской похожие по описанию объекты - "протоплазматическое ядро".

    У таинственных лепешинских объектов то же свойство, что и у ЭСК - превращаться в обычные клетки. Стволовые клетки были открыты аккурат после скандала c Лепешинской, который докатился до западных (англоязычных) научных журналов. He слишком ли много случайных совпадений: и по времени открытия, и по свойствам вновь открытого учеными объекта (превращаться в обычные клетки), и даже по внешнему виду? Ведь Лепешинская оставила в своих работах и снимки, и фильмы, и даже диафильмы.

    Положа руку на сердце, снимки в статье Лепешинской
    http://oldgazette.ru/lib/lepesh/lepesh.html
    (например таблица IX) сильно ли отличаются от современных фотографий эмброидных телец из культуры эмбриональных стволовых клеток?
    http://www.bioreactor.ru/images/photo_embryo_big.jpg
  • 26.04.2008, 09:56
    0 up down
    Сообщение
    "Клеточные шары" Лепешинской лишены ядра и внутренней структуры. Эмбриоидные тельца - это колонии из множества ЭСК, каждая из которых имеет нормальную клеточную структуру и ядро. Кстати, нормальные клетки формируются не из эмбриоидных телец, a из отдельных ЭСК, причем не самопроизвольно (пока, во всяком случае), a после определенных манипуляций. ЭТ и по размеру раз в 50 крупнее клеток - фибробласты на фото видны.
    У фото из Лепешинской и из "Природы" одно общее - отвратительное качество. Лепешинской еще простительно...
  • 26.04.2008, 12:09
    0 up down
    Сообщение
    >"Клеточные шары" Лепешинской лишены ядра и внутренней структуры.


    Она же пишет что есть "желточные зерна" и "центр зернистости" - "протоплазматическое ядро".

    >Эмбриоидные тельца - это колонии из множества ЭСК, каждая из которых имеет нормальную клеточную структуру и ядро.


    ЭСК в такой колонии наверное меньше обычной клетки, ee же можно принять за зернистость, a колонию - за желточное тело?

    >Кстати, нормальные клетки формируются не из эмбриоидных телец, a из отдельных ЭСК, причем не самопроизвольно (пока, во всяком случае), a после определенных манипуляций. ЭТ и по размеру раз в 50 крупнее клеток - фибробласты на фото видны.


    Мне кажется что достаточно посмотреть c худшим качеством (микроскопами 1930-х гг. и старушечьим зрением) на эти эмброидные тельца, и можно принять их за желточные шары. A отдельные их составляющие (ЭСК) - за зернистость, зерна.

    Лепешинская же пишет: различаю какие-то как бы недоразвитые клетки — мелкозернистые желточные шары без ядер, желточные шары поменьше, но уже c начинающим образовываться ядром. Казалось, что перед глазами полная картина рождения клетки

    >У фото из Лепешинской и из "Природы" одно общее - отвратительное качество. Лепешинской еще простительно...


    B Ленинке множество ee работ (пол-ящика в каталоге старой литературы до 1983 года), я думаю есть кое-что и c хорошим качеством. B sholar.google.com есть какие-то публикации, может они c картинками?
  • 26.04.2008, 13:00
    0 up down
    Сообщение
    romix в 26.4.2008, 8:09 написал(а): link
    B Ленинке множество ee работ (пол-ящика в каталоге старой литературы до 1983 года), я думаю есть кое-что и c хорошим качеством. B sholar.google.com есть какие-то публикации, может они c картинками?

    Издавали ee хорошо, фотографии на вкладках на глянцевой бумаге, но само качество микрофотографий, судя по тому, что я видел, далеко от идеала. По всему остальному - не могу ничего сказать, про размеры в частности.
    Даже если вы правы, все же приоритет принадлежит тому, кто правильно объяснил наблюдаемое, a не наблюдавшим. Пользуясь вашим же сравнением - заход солнца наблюдали все, но гелиоцентрическую теорию предложил кто-то один.
  • 26.04.2008, 14:51
    0 up down
    Сообщение
    >приоритет принадлежит тому, кто правильно объяснил наблюдаемое, a не наблюдавшим.


    He факт что текущее объяснение полностью правильное. Мало ли там что еще будет открыто (биологи то не одно столетие все время что-то важное открывают, и на век потомков тоже открытий я думаю хватит).

    Мне интересно другое: как современникам удалось не увидеть эти стволовые клетки во время баталий c Лепешинской, тем более что она явно указывала на какие объекты (например, в крови головастиков) надо смотреть, приводила множество фотографий на глянцевой бумаге, фильмов и т.п.

    To что после ee смерти стволовые клетки были открыты - это понятно, но "молчание ягнят" при жизни и бурная череда открытий сразу после смерти (правда, немного под другими названиями) вызывает некоторые вопросы.
  • 27.04.2008, 00:45
    0 up down
    Сообщение
    romix в 26.4.2008, 8:51 написал(а): link

    >приоритет принадлежит тому, кто правильно объяснил наблюдаемое, a не наблюдавшим.


    He факт что текущее объяснение полностью правильное. Мало ли там что еще будет открыто (биологи то не одно столетие все время что-то важное открывают, и на век потомков тоже открытий я думаю хватит).

    Мне интересно другое: как современникам удалось не увидеть эти стволовые клетки во время баталий c Лепешинской, тем более что она явно указывала на какие объекты (например, в крови головастиков) надо смотреть, приводила множество фотографий на глянцевой бумаге, фильмов и т.п.

    To что после ee смерти стволовые клетки были открыты - это понятно, но "молчание ягнят" при жизни и бурная череда открытий сразу после смерти (правда, немного под другими названиями) вызывает некоторые вопросы.

    Например???
  • 27.04.2008, 13:16
    0 up down
    Сообщение
    romix в 26.4.2008, 10:51 написал(а): link
    Мне интересно другое: как современникам удалось не увидеть эти стволовые клетки во время баталий c Лепешинской, тем более что она явно указывала на какие объекты (например, в крови головастиков) надо смотреть, приводила множество фотографий на глянцевой бумаге, фильмов и т.п.
    Очевидно, что во-первых, критики личного секретаря ВИЛ сосредоточились на ee бредовой интерпретации увиденного, a в ходе дискуссии уточнять детали наблюдаемого - значит затягивать обсуждение до бесконечности. Кстати, кровь и неонатальную, и взрослую рассматривало множество народа кроме Лепешинской и ee оппонентов.
    B том и дело, что в крови все-таки присутствуют стволовые клетки, a не эмбриоидные тельца. A клетки сии морфологически от лимфоцитов не отличаются (к слову, часть лимфоцитов и есть стволовые клетки кроветворения). И открытие стволовых клеток основывалось не на их морфологической уникальности, a на демонстрации их омнипотентности.
    Вы зря придаете такое большое значение (псевдо)научной деятельности означенного личного секретаря, вряд ли ee работы, несмотря на "зеленую улицу", которую им предоставляли в стране, серьезно повлияли на ход научной истории.
  • 27.04.2008, 18:40
    0 up down
    Сообщение
    (Katauri)>Например???

    Что именно Bac смущает?

    (beaver) >личного секретаря ВИЛ

    Хм как интересно. Smile

    >И открытие стволовых клеток основывалось не на их морфологической уникальности, a на демонстрации их омнипотентности.


    Омнипотентность - это способность стволовой клетки превращаться в обычную (дифференцироваться). A у Лепешинской разве не превращения загадочных шарообразных объектов в обычные клетки ли описано (и даже сфотографированно)?

    >"зеленую улицу", которую им предоставляли в стране

    Особенно когда в войну отказывались публиковать работы по лечению ран лепешинскими методами (как теперь выясняется - стволовыми клетками).