Вход через социальные сети

  • 14страниц:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 02.10.2017, 16:58
    0 up down
    Сообщение

    Накомарник в 02.10.2017, 16:47 написал(а): link
    Сам-то я, есно, уверен в обратном - как раз U и I один из нагляднейших примеров иллюстрации существания (адекватности реальному миру) этого гейзенбергского принципа.

    Гейзенберг от такого заявления просто бы онемел.

  • 02.10.2017, 17:08
    0 up down
    Сообщение

    Таланов в 02.10.2017, 16:58 написал(а): link
    Накомарник в 02.10.2017, 16:47 написал(а): link Сам-то я, есно, уверен в обратном - как раз U и I один из нагляднейших примеров иллюстрации существания (адекватности реальному миру) этого гейзенбергского принципа.

    Гейзенберг от такого заявления просто бы онемел.

    да не про него разговор, а про определение которое записано в вики, где в качестве примера приведены "ток и напряжение"

    сам-то ты чего думаешь, лишний этот пример там или как раз к месту?

    мой ответ - к месту

    а твой?

  • 02.10.2017, 17:11
    0 up down
    Сообщение

    А вам здесь недостаточно грамотно объясняют?

    http://dxdy.ru/topic121296.html

     

  • 02.10.2017, 17:21
    0 up down
    Сообщение

    Таланов в 02.10.2017, 17:11 написал(а): link
    А вам здесь недостаточно грамотно объясняют? http://dxdy.ru/topic121296.html

    оже мой, таланов! да не нужны мне их объяснения, чихать я хотел на то, как понимают мир другие люди, у меня есть своя точка зрения, и она меня на 100% устраивает.

    в этой теме я не прошу что-то мне объяснить

    я вот тебя спрашиваю - сам ты лично как считаешь, ошибка в определении вики, какой-то дурак писал его, или там написано все правильно, пример "ток и напряжение" там к месту.

    ты можешь от своего лица хоть что-то сказать по теме, а не прятаться за чужие спины?

  • 02.10.2017, 17:53
    0 up down
    Сообщение

    ладно, знаю что и так ничего путного из темки не выжать

    слушать блеенье овец из стада неинтересно, скучно, а смелую овечку, умеющую говорить от своего имени, наути трудно

    переориентирую темку, расширю круг - сам принцип неопределенности, как кто его понимает

    я вот задумался как выразить свое понимание, пока все свелось к такой картинке -

    те кто помозговитее, и имюют свое представление, отличное от моего - выкладывайте, дайте посмотреть

    те кого бог не сильно мозгами наделил, можете ограничиться критикой, тоже сойдет

    вот обсудим сначала сам фундамент гейзенбергского принципа, а потом уже рассмотрим дом "U и I", подходит он или неподходит для данного фундамента.

  • 02.10.2017, 18:19
    0 up down
    Сообщение

    Накомарник в 02.10.2017, 16:47 написал(а): link
    Пример "тока и напряжения" специально выделил ибо выяснилось, что есть те, кто считает, что упоминание этого примера ошибочно записано в определении
    Посмотрел wiki. В русскоязычной это написано, в англоязычной такого нет. (А в русскоязычной версии wiki иногда встречается мусор.)

    Вообще хотелось бы увидеть пояснение, в каком смысле имеется ввиду неопределнность тока и напряжения. В квантовомеханическом или в каком другом? Если в квантовомеханическом, то что из себя представляют операторы этих величин?

  • 02.10.2017, 18:51
    0 up down
    Сообщение

    zykov в 02.10.2017, 18:19 написал(а): link
    Посмотрел wiki. В русскоязычной это написано, в англоязычной такого нет. (А в русскоязычной версии wiki иногда встречается мусор.)

    да не важно где правильно написано, у русских или англичан

    тема про отношение конкретного человека* написанному, считает ли он сам для себя что написано (в русской вики) правильно, или считает это ошибкой.

    (подразумевается что это думающий чел, а не попугай, умеющий лишь повторять чужое, но не понимающий смысла того, что он повторяет)

    zykov в 02.10.2017, 18:19 написал(а): link
    Вообще хотелось бы увидеть пояснение, в каком смысле имеется ввиду неопределнность тока и напряжения. В квантовомеханическом или в каком другом? Если в квантовомеханическом, то что из себя представляют операторы этих величин?

    ну не усложняй, а!

    как я там на дхду показал пример, так его и здесь повторю -

     если мы получаем более точное значение напряжения, (усл.) 1,2в->1,19в->1,187в-... то неизбежно теряем точность измерения тока, (усл.) 2,579А->2,58->2,6А... И наоборот. 

    вот, тебе лишь остается согласится что это так (=потеря есть, т.е в русской вики написано правильно), или не согласится (= нет потери точности, т.е написано ошибочно)

    вроде как полубеременности тут быть не может, или уж теряем, или не теряем

    ("система" здесь подразумевается - участок эл. цепи, надеюсь это и так понятно; измерительные приборы вольтметр и амперметр, надеюсь, тебе известны и привычны)

    Сообщение было отредактировано Накомарник в 02.10.2017, 18:51.


  • 02.10.2017, 19:43
    0 up down
    Сообщение

    Накомарник в 02.10.2017, 18:51 написал(а): link
    если мы получаем более точное значение напряжения, (усл.) 1,2в->1,19в->1,187в-... то неизбежно теряем точность измерения тока, (усл.) 2,579А->2,58->2,6А... И наоборот.

    Если говорить о квантовых эффектах, то вполне возможно. А так на вводном электро щите в щитовой стоят приборы амперметр и вольтметр и ничего, никто не вспоминает этот принцип неопределённости. То есть для бытового использования он не нужен.

    Накомарник в 02.10.2017, 17:53 написал(а): link
    я вот задумался как выразить свое понимание, пока все свелось к такой картинке -

    Напряжение мгновенно существует в настоящем. Току нужен промежуток времени. Маленький конечно, но нужен. То есть ток либо в прошлом, либо в будущем. Сопротивление в настоящем. Получается, чтобы включить в общую формулу, где остальные составляющие в настоящем, ток, нужно сделать так, чтобы он содержал деление на время (привести его в настоящее). А он и содержит - ток это заряд за единицу времени.

     

  • 02.10.2017, 19:44
    0 up down
    Сообщение

    Накомарник в 02.10.2017, 18:51 написал(а): link
    если мы получаем более точное значение напряжения, (усл.) 1,2в->1,19в->1,187в-... то неизбежно теряем точность измерения тока, (усл.) 2,579А->2,58->2,6А... И наоборот.
    Что такое соотношение неопределенности, я и так знаю.

    Я спрашиваю про то, в рамках какой модели мы рассматриваем ток и напряжение?

    Если в рамках той модели, где они имеют какие-то конкретные значения без всяких неопределенностей (как например в электрической схеме), то там конечно нет неопределенности.

  • 02.10.2017, 20:29
    0 up down
    Сообщение

    zykov в 02.10.2017, 19:44 написал(а): link
    Я спрашиваю про то, в рамках какой модели мы рассматриваем ток и напряжение?

    да мы сам принцип рассматриваем в форме описания, представленного в (русскоязычной) вики, и ничего более

    это ведь там упомянут пример "ток и напряжение", больше, вроде, никакой детализации к нему и не приводится, т.е оставляется на домысливание читателя

    zykov в 02.10.2017, 19:44 написал(а): link
    Если в рамках той модели, где они имеют какие-то конкретные значения без всяких неопределенностей (как например в электрической схеме), то там конечно нет неопределенности.

    это ты уже из науки в инженерию опустился (или наоборот поднялся)

    прикладная эл.схема - это квантованная система, причем границы квантования совершенно искуственные, условные, к естественной природе отношения не имеющие. Люди вот договорились считать кватном промежуток между подключением эл.питания к схеме и отключением. Для прикладного применения вполне нормально. Где-то, на каких-то участках схемы, ток выстуапает как событие, а напряжение как процесс, где-то наоборот, напряжение как событие, а ток как процесс, а где-то и вообще считается ток=напряжению, ведь любой реальный измерительный прибор имеет минимально необходимый промежуток времени чтобы снять, обработать, и вывести показания, так что мгновенность/длительность теряют всякий смысл в такой инженерной модели.

    Но мы-то здесь пытаемся в формате науки разговоры разговаривать.

    Вот запутанные пары знаешь? обмен данными между двумя запутанными объектами (фотонами, электронами, молекулами) - это событие, и оно мгновенно (как минимум уже выяснено что, вроде, точно в 100 тысяч раз быстрее "с", не менее). А вот передать информацию от одного объекта до другого о том, что событие случилось - это уже процесс (ограниченный "с"). Т.е на атомном-субатомном уровне наглядность разделения однозначная (посему ноги принципа и растут из квантовой механики). А чем выше уровнень, тем больше искусственности появляется, людям приходится договариваться, что считать событием, а что процессом, короче "притягивать за уши" природу, для своей, человеческой пользы. Но вот эта "притянутость за уши" в данной теме - неинтересна.

  • 14страниц:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9