Космос и скорость звездолета

dust1939 в 18.06.2017, 22:30 написал(а): link

По степени неадекватности, только Пивень может потягаться

Накомарник в 18.06.2017, 22:20 написал(а): link

 (по сути пространство даже не знает что тело в нем двигается, ведь движение здесь лишь относительно звезд можно выявить).

 

 

 

Здесь важно не звезды. А столкнетесь ли вы в пространстве с кирпичом или нет. Так же ис газом.

штирлиц в 19.06.2017, 18:49 написал(а): link

Накомарник в 18.06.2017, 22:20 написал(а): link

 (по сути пространство даже не знает что тело в нем двигается, ведь движение здесь лишь относительно звезд можно выявить).      

Да не скажи. Вот идешь ты допустим ночью и звезд не видно. Летит кирпич сверху на голову. И ты не знаешь что он летит. И кирпич возможно не знает. Но результат от этих знаний не изменится. Здесь важно не звезды. А столкнетесь ли вы в пространстве с кирпичом или нет. Так же ис газом.

Не понял что хотел сказать конкретно по этой ситуации с инерционно движущимся (=неподвижным) звездолетом между двумя звездами. 

Если ты предлагаешь какой-то способ выявить скорость звездолета относительно межзвездного космического газа - так предложи этот способ, опиши его. Посмотрим можно ли "без рукоприкладства" его встроить в матмодель компьютерной симуляции этого процесса перемещения звездолета от Солнца для Альфы центавры.

Накомарник в 19.06.2017, 19:19 написал(а): link

 

 

Если ты предлагаешь какой-то способ выявить скорость звездолета относительно межзвездного космического газа - так предложи этот способ, опиши его. Посмотрим можно ли "без рукоприкладства" его встроить в матмодель компьютерной симуляции этого процесса перемещения звездолета от Солнца для Альфы центавры.

штирлиц в 19.06.2017, 19:53 написал(а): link

Почему бы не предположить что межзвездный газ неподвижен относительно центров масс Солнца и Альфы?

да нафантизировать можно все что угодно, была б от этого польза 

в данной твоей этой фантазии слабое место в том, что в природе не существует вот этой некой точки "центр масс нескольких объектов", а я просил такой способ чтоб -

Накомарник в 19.06.2017, 19:19 написал(а): link

..."без рукоприкладства" его встроить в матмодель...

бери пример с эйнштейна

вот он в ОТО поступил естественным образом - представил пространство как ровную сетку (одна условная клеточка равна другой), тогда гравирующий объект просто напросто лишает пространство ровности, и это искажение мы выявляем сравнивая и относительно именно что этой "ровной сетки", эта "ровная сетка" и есть точка опоры измерений в его модели. И лишь только по этим неровностям сетки можно объективно выявить скорость объекта в пространстве.

Но вот в этом моем примере проблемка в том, что на этапе между звездами звездолет как раз и находится внутри этой ровной сетки, нет ни одной неровности, не за что зацепиться чтобы объективно узнать его скорость. (сам понимаешь что твоя нафантазированная точка "центр масс" в реальной природе не искажает эту сетку). Посему и трение тут = 0

Кстати что б понятнее было - а вот рядом со звездами (желтые области), почему там возникает скорость звездолета относительно газа (и, соответсвенно трение >1) - потому что там неровность, условные клеточки которые ближе к звезде меньше размерами чем клеточки которые от звезды дальше - поэтому-то там и можем объективно измерить скорость, ибо сравнение двух соседних клеточек не дает ответ =1.

Сообщение было отредактировано Накомарник в 19.06.2017, 20:48.

прикольно, сейчас случайно наткнулся в инете - цифровая физика

никогда раньше про такое не слышал даж

но похоже все что я говорю здесь - в цвет такому пониманию

мне лень читать про что там, но если кто углубиться - интересно было б обсудить такой вариант научной картины мира

Накомарник в 19.06.2017, 20:48 написал(а): link

 

 

в данной твоей этой фантазии слабое место в том, что в природе не существует вот этой некой точки "центр масс нескольких объектов"

Вот смотри. Из чего образовались звезды? Тоже из газа и пыли которые существовали до этого на месте этих звезд. Но часть этого вещества осталось. И я не думаю что каким то удивительным образом именно та часть что осталась имела какую то подвижность от остального вещества. 

штирлиц в 19.06.2017, 22:25 написал(а): link

Накомарник в 19.06.2017, 20:48 написал(а): link     в данной твоей этой фантазии слабое место в том, что в природе не существует вот этой некой точки "центр масс нескольких объектов"

Как нету? Может и у Солнца и Альфы нет центров масс?

ты в смысле про некую абстрактную точку типа "центр Солнца"? - если да, то есно её не существует в природу. Она плод нашей человеческойц выдумки, и "существет" лишь в виде модели.

(если непонятно - вот пространство "поверхность планеты Земля" существует в природе, а вот разные географические карты этой поверхности или глобусы - это лишь модели)

Видать ты главного не понимаешь, природа - это процесс, а твои эти вот абстрактные точки - это типа фотографии, сфотографирован лишь кусочек процесса.

Посему любая модель построенная на основе такой фотографии - изначально ущербна ("рукоприкладство" это, как у меня ранее обозначено  )

Опять же вспомню ОТО - вот ровная сетка (среда) - она и есть естественный процесс, она ровная от начала и до конца процесса, сама ровность (при сравнении =1) и есть процесс. То же самое касается и искажения сетки (воздействие материи, вещества на сетку) - это да/нет искажения (воздействия на среду, что дает при сравнении не равно 1) - тоже естественный процесс. А вот значение этого искажения - это уже абстракции, фотографии, модели где начинается числовое значение больше/меньше искажено - это уже не процесс, это все искусственное, а не естественное.

Впрочем ладно, это долгий разговор, и начинать его надо с "сначала было слово..."  короче замнем для ясности.

штирлиц в 19.06.2017, 22:25 написал(а): link

Нафантазировать можно все что угодно.Никакой сетки там нет.

Сетки в природе действительно нет. Есть в природе ровность (=1 при сравнении одного с другим), а (некая условная) "сетка" это просто образ этой существующей в природе ровности, нашему уму легче на образах понимать сложные вещи которые сложнее чем наши умственные способности.

штирлиц в 19.06.2017, 22:25 написал(а): link

И двигаться можно не относительно сетки, а относительно реально существующих тел у которых есть масса и соответственно центр масс.

В данном случае (в моем примере) не важно чего можно или неможно, а хотелось бы получить что-то годное к моделированию этого случая (что вот со звездолетом, или с кометой, ну и космический газ как среда в которой они находятся).

штирлиц в 19.06.2017, 22:25 написал(а): link

Вот смотри. Из чего образовались звезды? Тоже из газа и пыли которые существовали до этого на месте этих звезд. Но часть этого вещества осталось. И я не думаю что каким то удивительным образом именно та часть что осталась имела какую то подвижность от остального вещества. 

Самое смешное что звезды появились вовсе не так. Но и так вот как ты описал - это тоже сгодится, можно и так процесс представить. Но надо заранее понимать - это будет ущербное описание, обязательно что-то потеряется, не будет соотвествовать естественной природе.

У нас бредовый мир. Нет в нем детерменизма. Природа это вовсе не механизм с шестеренками. И даже нет некой стрелы времени как вот нам она представляется. Нет в природе ни прошлого (было), ни настоящего (есть сейчас), ни будущего (будет), для природы это все едино. Оно (время) начинает разделяться (трансформироваться в стрелу) только для наблюдателя и относительно наблюдателя (наблюдатель это я не в смысле только люди и наш разум, тут тоже не надо впадать в другую крайность - идеализм).

...ладно, эт я че-то в философию скатился. Попусту трачу время, мы с тобой говорим на разных языках. Точнее я твой язык понимаю, а ты мой нет. Посему перейду на твой язык - давай еще раз, четко сформулируй - как ты предлагаешь в модели задать скрость инерционно двигающегося объекта (звездолета, кометы и т.п) относительно космического газа. Причем напомню - его всего навсего 3,6% в той среде где находится этот инерционно двигающийся (=неподвижный) объект, плюс 96% хрен знает какой-то темной материи и энергии, хорошо бы и этот фактор учитывать.

Накомарник в 19.06.2017, 23:03 написал(а): link

И даже нет некой стрелы времени как вот нам она представляется. Нет в природе ни прошлого (было), ни настоящего (есть сейчас), ни будущего (будет), для природы это все едино. Оно (время) начинает разделяться (трансформироваться в стрелу) только для наблюдателя и относительно наблюдателя (наблюдатель это я не в смысле только люди и наш разум, тут тоже не надо впадать в другую крайность - идеализм).

Стрела времени как раз есть и ещё какая стрела! Не стрела, а стрелища!

А на счёт цифровой физики всё верно. Всё очень близко к "Матрице". По крайней мере на уровне элементарных частиц всё очень и очень сильно контролируется, цифруется и кодируется.

blandux в 20.06.2017, 00:24 написал(а): link

Накомарник в 19.06.2017, 23:03 написал(а): link И даже нет некой стрелы времени как вот нам она представляется. Нет в природе ни прошлого (было), ни настоящего (есть сейчас), ни будущего (будет), для природы это все едино. Оно (время) начинает разделяться (трансформироваться в стрелу) только для наблюдателя и относительно наблюдателя (наблюдатель это я не в смысле только люди и наш разум, тут тоже не надо впадать в другую крайность - идеализм).

 

Стрела времени как раз есть и ещё какая стрела! Не стрела, а стрелища!

Наверно я криво сформулировал. Пропустил еще одно ключевое слово "..нет никакой одной стелы времени..." (ну или "общей", "одной на всю природу", "...всю вселенную" и т.п стрелы времени).

Есть множество стрел летящих в разных направлениях. Поэтому одной стрелы и нет.

Поясню мыслю на опыте юнга с эффектом наблюдателя: у электрона в пушке своя стрела времени, свое будущее которое он не знает, станет ли он волной или частицей и в какую точку экрана он попадет. У наблюдателя (прибора с датчиком) другая своя стрела времени, он не знает будет ли он смотреть за электроном у щели и что увидит на экране по итогу. И есть природный механизм связывающий эти две стрелы времени в одной точке, т.е стрелы пересекаются в какое-то мгновение чтобы дальше разойтись по своим временным курсам. А со стороны это лишь выглядит так (типа миража), что электрон знает свое будущее (иначе со стороны просто и не объяснить явление когда много электронов создают определенный узор на экране который зависит от факта наличия/отсутвия наблюдения за их перемещением от пушки до экрана)

Или еще на более доступном образном примере: вот один человек в программе AutoCAD нарисовал куб; другой человек смотрит на это нарисованную фигуру и видит шар. При этот и куб и шар одновременно как бы существуют в природе (ведь они фактически видны), но лишь для наблюдателей за этой фигурой, а на самом деле в природе существует информационная единица обобщающе описывающая эту нарисованную фигуру, природа не разбирается в фигурах, она не может отличить куб от шара, она лишь предоставляет наблюдателю возможность самому сделать это отличие.

Трудновато это объяснить. Еще труднее это смоделировать, хотя бы примитивно чтобы вот так в AutoCAD для разных наблюдателей отображались разные фигуры. Со временем еще сложнее, саму эту среду времени (множество разных стрел) трудно загнать в математическую формулу, да еще и так, чтобы соответсвовало современным знаниям теории хаоса... ладно, тоже долгий разговор, лучше замнем его нафиг. В общих чертах всё и так понятно, а деталями процесса пусть ученые занимаются, им за это деньги платят, вот пусть у них голова и болит. Не барское это дело мелочами заниматься.