Воздействие вещества на пространство

severe в 18.05.2017, 14:47 написал(а): link

В ОТО гравитирующие тела движутся по инерции в искривленном пространстве, а не под воздействием масс.

dust1939 в 18.05.2017, 08:38 написал(а): link

Искривление пространства - это математическая модель, описывающая траектории тел под воздействием масс.

dust1939, т.е. в реальности гравитирующие тела движутся под воздействием масс, а в математической модели, используемой в ОТО, гравитирущие тела движутся не под воздействием масс, а по инерции. Я правильно Вас понял?

Движутся по-инерции, а масса задает траекторию.

dust1939 в 18.05.2017, 08:38 написал(а): link

 

;Поэтому масса воздействует не на пространство, а на сами тела.

Все вроде бы верно. Но вопрос посредством чего действует. Гравитационным полем? А вы уверены что оно существует, если не знаете как электрическое устроено?

Пространство, - объективная реальность. Это  способ координации  существования наличных объектов. Так, как, всякий объект, это, конечный набор свойств принадлежащих данному объекту.
Свойства  определяются,  в процессе взаимодействий. Свойства объекта, по сути, служат причиной возникновения следствия, в виде отклика, на тот, или иной вид взаимодействия.  Если результаты, того или иного вида взаимодействия  между теми или иными объектами однозначны, а значит, всегда предсказуемы, информацию об этом, мы называем законами природы. 
Уже  на этом шаге познания, в кухонной логике,  возникает сбой. Не потому объекты ведут себя так или эдак, что это им предписано законом, а потому существует закон, в виде истины, что свойства объекта такие какие они есть. Круглое по плоскости может скользить  с охранением неизменности точки соприкосновения или катиться  осуществляя последовательный перебор точек соприкосновения. Куб по плоскости может либо скользить,  сохраняя плоскость соприкосновения неизменной, либо кувыркаться скачкообразно и последовательно, меняя плоскости соприкосновения.
Возникает своего рода закон природы, который я часто транслировал на религиозных форумах: "круглое по плоскому, будет кататься, а квадратное кувыркаться" иного не дано. Это проверено в бесчисленном количестве экспериментов, из которых состоит наша обыденная жизнь.
  Теперь вернёмся к понятию пространства.
Где то,  среди моих постов, есть модель пространства, образ из фанерки и шариков и  магнита. Свободное место над фанеркой это физическое пространство. Вполне ощутимый объект, - пустота. Если мы возьмём пробные тела, - шарики из различных материалов и начнём  с их помощью взаимодействовать с объектом "пространство над фонеркой", бросая их, оставляя неподвижными, двигая равномерно или с ускорением, шарики будут себя вести определённым образом. Например, если  шарики катить по поверхности фанерки они будут катиться равномерно и прямолинейно, показывая, что  данное двумерное пространство ровное, без искажений. Физики говорят, - плоское. Если мы начнём исследовать  его как трёхмерное, обнаружим, что не такое оно уж и плоское, этот вид искажённого пространства мы называем, гравитация. Если систему; фанерка, шарики, вынести в открытый космос, это искажение исчезнет, и трёхмерное пространство станет плоским, вследствие чего  ни какие повороты фанерки относительно выделенной на ней точки, не будут влиять на поведение пробных тел. В космосе бесконечно трудно дышать, потому вернёмся на Землю. Теперь сунем под фанерку магнит, и начнём катать шары. Да, не в штанах! Выньте руки из карманов, и постарайтесь вникнуть в то, что я говорю, в конце вас ждёт сюрприз.  
Теперь, когда вы сунули под фанерку магнит, поведение некоторых шаров изменилось. Они не только "плохо" стали вести себя в трёхмерном пространстве, но, и на плоскости стали своевольничать, кататься по кривой и не равномерно. Побросав и покатав шары, вы выяснили и описали, третий вид пространства. Потом, вытащили фанерку с магнитом в космос и там провели ряд экспериментов, и обнаружили, что и здесь пространство "изогнутое". Правда не так, как на земле, но, похоже.  Назвали этот вид пространства, - магнетизмом. Соединив три вида описания  пространств; гравитационное, магнитное и плоское, вы получите описание физического пространства, в окрестности планеты земля, которое существует на вашей кухне.
Но, наука не стоит на месте, выяснилось, что на кухне существуют и другие пространства; пространство Минковского, пространство квантовых отношений и пр. Они вам не видны, потому,  что у вас нет возможностей создать виды взаимодействий в которых они проявляются, но, по факту, они есть и выражают геометрию отношений между материальными и порядковыми объектами. 
Таким образом,  математическое пространство, это геометрическое, описание видов возможных изменений при тех или иных видах взаимодействия, тех или иных объектов.  А физическое пространство, это пространство, которое существует объективно, (определимое в ощущениях) соответствует,  в той или иной мере, всем  математическим описаниям одновременно.
Определение очень абстрактное, без навыков работы с предельными абстракциями не понятное, да ещё и высказанное философом хббитом (от слова хобби). Но есть, обещанный сюрприз, высказывание и более авторитетных, для вас, товарищей. Цитата из книги Н. Н. Латыпов, В. А. Бейлин, Г. М. Верешков - "Вакуум, элементарные частицы и Вселенная. В поисках физических и философских концепций XXI века - 2001"

 "Материальность поля проявляется в том, что оно способно обмениваться энергией и импульсом с другой, более привычной, локализованной формой материи – частицами, занимающими определенное место в пространстве в каждый момент времени. Сегодня мы понимаем, что подобная интерпретация поля очень упрощена и соответствует лишь самому первому этапу его изучения, как физического объекта. Альберт Эйнштейн выдвинул ключевую идею, суть которой в том, что поле, заданное на пространственно-временном многообразии, в действительности является характеристикой самого пространства-времени, т.е. поле представляет собой не внешний по отношению к пространству-времени объект, а его внутреннее свойство. Иными словами, поле задает топологию и геометрию пространства-времени. Впервые эта идея была воплощена Эйнштейном в теории гравитации, где было показано, что гравитационное поле есть мера искривленности пространства-времени, а все физические (негравитационные) поля участвуют в процессе его искривления и в реакции на это искривление.
На этом этапе теоретические представления о природе гравитационного взаимодействия были сформулированы в терминах искажения геометрии пространства-времени в виде деформаций пространства-времени одними квантами материальных полей и реакций на эти деформации других квантов полей материи. Гравитационное взаимодействие присуще всем  физическим полям, то есть универсально. Однако с электромагнитными, слабыми и сильными взаимодействиями связаны не искривления 4-х мерного пространственно-временного континуума, а искажения геометрии другого типа, а именно расслоения пространства-времени. Причем этим трем типам взаимодействий соответствуют различные типы расслоений. http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,141569.msg3634591/topicseen.html#msg3634591

vipakoz в 20.05.2017, 12:27 написал(а): link

Пространство, - объективная реальность.

а информационное пространство - это, по вашей версии, реальность?

Накомарник в 20.05.2017, 16:56 написал(а): link

информационное пространство - это, по вашей версии, реальность?

Реально всё, с чем можно провзаимодействовав определить ареал существования.

vipakoz в 20.05.2017, 12:27 написал(а): link

 

Повторю: Искривление пространства - это математическая модель, описывающая траектории тел под воздействием масс. Само по себе пространство, как некая субстанция, на которую можно воздействовать - видимо не существует. Поэтому масса воздействует не на пространство, а на сами тела.

С этим я согласен. Но тогда если пространства как некой субстанции не существует, то что такое инерция?

Я  придерживаюсь мнения, что это то же действия одних тел имеющих массу на другие тела. Но тогда возникает вопрос: А почему тогда тело должно сохранять количество движения относительно пространства, а не относительно материи? Конечно здесь опять без британских ученых не обошлось.

Но Ньютону простительно. При нем еще не наблюдали несоответствие угловых скоростей в галактиках.

штирлиц в 21.05.2017, 19:22 написал(а): link

Но тогда если пространства как некой субстанции не существует, то что такое инерция?

 Инерция - свойство тел оставаться в некоторых системах отсчёта в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения в отсутствие или при взаимной компенсации внешних воздействий.

dust1939 в 18.05.2017, 17:44 написал(а): link

Движутся по-инерции, а масса задает траекторию.

Задавание массой трактории и траектория, заданная массой - это ведь разные вещи, и относятся они друг к другу как причина и следствие? Понятно, что, если бы не было массы, то не было бы и задавания массой траектории. Поэтому масса выступает как первопричина. Задание массой траектории - как причина траектории, задаваемой массой. Поговорим-ка о задании массой траектории. Какая физическая величина является мерой задания массой траектории? Массу не называть, т.к. масса - это мера инерции, а задание массой траектории - это не масса.